Wywiad z Joseph Dunham’em | Ashtanga Yoga

Wywiad z Joseph Dunham’em

Joseph Dunham
Autor: 
Julie Choi
Tłumaczenie: 
Agata Bowers, Łukasz Przywóski, Artur Wiśniewski

Wywiad z sierpnia 2008

Julie: Tajemniczy człowiek, Joseph Dunham. Kim jest? Skąd pochodzi? W jaki sposób robi to, co robi?

Joseph: Nie będę tego komentował. To odwieczna tajemnica. Nie mam pojęcia skąd się to wzięło… Mógłbym ci powiedzieć, ale wtedy musiałbym cię zastrzelić…

JC: Kiedy po raz pierwszy przyjechałeś do Mysore? I czy to Derek Ireland zainspirował cię do tego?

JD: Przyjechałem w grudniu 1992 po tym, jak przez trzy tygodnie na Krecie, Derek Ireland wprowadził mnie w praktykę. Ponieważ wybierałem się do Nepalu dał mi adres Guruji. Po trekkingu w Nepalu poszedłem, zapukałem do drzwi Guruji i zapytałem czy mogę uczyć się u niego… pomimo że Mysore w ogóle mi się nie podoba.

JC: Dlaczego ci się nie podobał?

JD: Odniosłem wrażenie, że jest brudnym, małym miasteczkiem. Przyleciałem prosto z Paryża do Katmandu i gdy zszedłem z gór do Mysore to w ogóle mi się nie podobał. Nie potrafiłem sobie nawet wyobrazić w jaki sposób będę w stanie wytrzymać tam przez cztery tygodnie… naprawdę… i piętnaście lat później nadal tu jestem. Pomimo tego poszedłem i zapukałem do drzwi Guruji’ego, ponieważ on tam był. Zapytał mnie jak długo będę mógł zostać i powiedziałem „mogę zostać na miesiąc!”. Odpowiedział „To za krótko.” . Ktoś w pokoju powiedział (w pokoju był tylko Guruji i ja, ale odniosłem wrażenie jakby ktoś inny odpowiadał), „Dwa miesiące?” a on powiedział „Potrzebuję trzy miesiące.” I wtedy ktoś w pokoju odpowiedział „OK., zostanę trzy miesiące.” Wtedy powiedział „Bardzo dobrze, przyjdź jutro rano.” Wychodząc zobaczyłem znajomą o imieniu Annie, którą spotkałem u Dereka. Powiedziałem jej „Annie, właśnie powiedziałem tamtemu człowiekowi, że zostanę w tej dziurze przez trzy koszmarne miesiące”. Odpowiedziała „Przeleci po prostu tak (pstryknęła palcami)!”. I rzeczywiście, po trzech miesiącach powiedziałem: „Guruji, mam dobrą i złą wiadomość.”. Zapytał „Jakie wiadomości?” Więc powiedziałem „Dobrą wiadomością jest to, że wytrzymałem trzy miesiące, a złą, że chcę zostać.” Powiedział „O, to bardzo dobrze”. Więc moja pierwsza wyprawa skończyła się po pięciu miesiącach.

W tym czasie planowano sześciomiesięczną wyprawę dookoła świata a kobieta z którą spędzałem czas była organizatorem. Pewnego dnia weszła do domu i powiedziała „On nie jedzie!”. Nie miałem z tym nic wspólnego ale zapytałem „Dlaczego nie?” Powiedziała „nie wiem, po prostu powiedział, że nie zamierza jechać!” . Tylu ludzi dzwoniło, błagało i płakało przez telefon i po około tygodniu powiedział, że jedzie. Tydzień później niespodziewanie powiedział „Nie jadę!” bez żadnego powodu. Zapytałem, czy ktoś będzie go eskortował i dowiedziałem się, że nikt nie zawiezie go na lotnisko i nie odbierze po drugiej stronie. Piętnaście lat temu, angielski Guruji’ego był mizerny i chociaż dla nas był bardzo ważny, to na lotnisku byłby tylko małym facetem w płachcie. Łatwo sobie wyobrazić wiele problemów np. podczas odprawy, więc zapukałem do jego drzwi i zapytałem czy chciałby, żebym z nim pojechał, a on podskoczył z radości. Od tego momentu jechał. I pojechaliśmy i spędziłem sześć miesięcy podróżując dookoła świata z Guruji i jego przeuroczą żoną Ammaji.

Po tej wyprawie, gdy ludzie pytali Guruji czy będzie podróżował odpowiadał „tak, ale jeśli Joseph nie przyjedzie, to ja nie pojadę”. I tak przez jedenaście lat organizowałem wszystkie jego wyjazdy, mieszkałem i przemieszczałem się z rodziną Guruji'ego, gdy byliśmy w podróży.

JC: Gdy organizowałeś wyjazdy, czy byłeś również koordynatorem?

JD: Ustalałem wszystko z gospodarzami w każdym mieście i później też razem pracowaliśmy. Następnie przenosiliśmy się do kolejnego miasta. W czasie jednego tournee byliśmy w trzynastu miastach w piętnaście tygodni. To był dziwny okres…

JC: 16 lat temu, kiedy Guruji miał już późną siedemdziesiątkę?

JD: Tak, właśnie wtedy zaczęliśmy.

JC: Czy zechciałbyś powiedzieć trochę więcej o tym jaki był Mysore we wczesnych latach dziewięćdziesiątych? Musiał się bardzo różnić bo teraz w okresie zimowym przejeżdżają tu setki ludzi a mnóstwo osób pojawia się tu na krócej.

JD: Tak, w 1992 roku, gdy ja zaczynałem w starej shala mogło praktykować maksymalnie osiem osób. Nauczycieli było trzech: Guruji w doskonałej formie; Sharath, który właśnie zaczynał; i był jeszcze wujek lub kuzyn – nie wiem – nigdy więcej go nie widziałem i nie potrafię sobie przypomnieć kim był, ale nauczycieli było trzech. Więc było to bardzo intensywne. Mam nawet zdjęcia na których jestem korygowany przez Guruji i Shatarh’a jednocześnie. Przed moim wyjazdem w maju 1993 mieliśmy przyjęcie na którym pojawiła się cała masa ludzi. Można by ich liczyć przez cały dzień, ale na zdjęciu jest tylko dwanaście osób. I tylko oni praktykowali. To była mała grupa i wszyscy zostawali dość długo. Bardzo rzadko pojawiał się ktoś tylko na miesiąc i wyjeżdżał zanim zdążyłeś go poznać .

JC: Czy wtedy już tam mieszkałeś czy tylko przyjeżdżałeś i wyjeżdżałeś?

JD: Cóż, po sześciomiesięcznej podróży z Guruji i Ammaji, moje życie zmieniło się w podróż dookoła świata, która gdy się kończyła, to zmieniała się w kolejną. Wiele lat temu, po dwudziestej podróży dookoła świata przestałem je już liczyć. Był nawet okres, gdy podróżowałem ponad rok, ale nigdy nie mieszkałem w innym miejscu. Wszystkie moje rzeczy były w przechowalni. Nie widziałem ich od szesnastu lat, więc jest to taka kapsuła czasu. Jest tam fajny telewizor który miałem szesnaście lat temu, ale prawdopodobnie nie będzie potrafił nic już dzisiaj odebrać. Są również listy, zdjęcia, dywany z których nie chcę rezygnować, więc płacę za przechowalnię pomimo, że nie miałem nawet okazji wrócić i spojrzeć na to. Ciekaw jestem czy mógłbym bez tego wszystkiego żyć??? Tak naprawdę nigdy nie „przeprowadziłem” się do Mysore, ale ostatecznie uznałem, że tu mieszkam.

JC: Jak czujesz się tu teraz, zwłaszcza w pracowitym okresie stycznia i lutego?

JD: Jest zupełnie inaczej, ale nie stanowi to dla mnie problemu. Teraz ściąga to masa dzikich, pięknych joginów z całego świata.

JC: Właściwie wydaje się, że ci się to podoba.

JD: Ja to uwielbiam. Przez te wszystkie lata gdy jestem związany z tą grupą, nigdy nie spotkałem kogoś, kogo bym nie lubił – biorąc pod uwagę intensywność osobowości, które przyciąga praktyka, to jest to dość niezwykłe. Są ludzie, których pokochałem do szaleństwa; są tacy, których lubię; jest cała masa ludzi, których nie znam. Ale nie spotkałem nikogo, kogo bym nie lubił. Zastanawiałem się nad tym przez bo jest to dość niezwykłe – może dlatego, że praktyka uczy pokory na pewnych poziomach bo wymaga wielkiej pokory niezależnie od tego czy wykonujesz ją długo, czy jesteś początkujący. Uważam, że wszystkich łączy szacunek dla ludzi na macie wykonujących ciężką pracę. Tu nie ma tytułów. Nie można zostać magistrem. Myślę, że w innych rodzajach jogi ktoś naturalnie elastyczny może dojść łatwo do wszystkiego, ale ten szczególny rodzaj jogi jest wyzwaniem dla każdego, wielkim wyzwaniem i nikomu nie jest łatwo. I mam poczucie szacunku dla każdego, kto wykonuje tę praktykę.

JC: Tak wiele różnych osób przyciągnęła ta praktyka, ludzi skrajnie różnych fizycznie, z różnych środowisk i o różnych osobowościach co oznacza, że praktyka jest wyrażana przez nich w różny sposób.

JD: Tak, ale aspekt pokory jest wątkiem wspólnym i czuję, że eliminuje ludzi, którym to się nie podoba. Tak sądzę. Jeśli gotów jesteś przez to przechodzić i wykonać taką pracę, to oznacza, że w twojej osobowości jest stałość, która chce to robić, gotowa do pokory w obecności innych ludzi. Czasem słyszę jak ludzie oceniają to z różnej perspektywy, niektórzy się popisują lub coś w tym rodzaju, ale ja sam nigdy tego nie widzę. Może dlatego, że rozpocząłem praktykę w wieku 43 lat i nigdy nie znalazłem miejsca na popisy. Nie zaczynałem będąc delikatnym i giętkim.

JC: To dość szczególna perspektywa… wiele osób rozpoczyna praktykę ashtangi w młodym wieku za doświadczeniem w tańcu, gimnastyce lub sztukach walki.

JD: To oszuści! Nie lubimy ich! (To tylko żart z powodu zazdrości.)

JC: Ashtanga jest często postrzegana jako praktyka fizyczna i tylko fizyczna. Czy mógłbyś rozwinąć aspekt pokory w tej praktyce i zdolność powracania do niej pomimo, że stanowi wielkie wyzwanie. Myślę, że powracanie na matę jest wyrazem wielkiej odwagi.

JD: Też tak uważam. Zdarza mi się słyszeć, że ashtanga jest tylko praktyką fizyczna i zupełnie tego nie rozumiem. Jeśli ciało gdzieś idzie, to duch musi za tym podążać. Przecież ciało i duch są ze sobą bardzo związane dla mnie to proste, gdy praktykuję, staję się lepszym człowiekiem i lepszą istotą ludzką. Zdarzało mi się przerywać praktykę z różnych powodów i powracać do niej wiele razy i odkryłem, że jestem lepszym człowiekiem, gdy praktykuję. Poznałem różnicę i stanowi dla mnie silną motywację do powrotów na matę.

JC: Czy zgadzasz się z tym, że każdy może praktykować ashtangę?

JD: Tak, wierzę, że ashtanga jest dla każdego, ale nie każdy będzie ja praktykował.

JC: A co z ludźmi, którzy twierdzą, że praktyka jest za ciężka, są za bardzo zmęczeni i nie potrafią jej pogodzić pracą i obowiązkami rodzinnymi, albo że jest zbyt trudna dla początkujący – co mógłbyś tym ludziom powiedzieć?

JD: Gdy pojawiasz się na zajęciach, to już pierwszego dnia dostajesz półmisek z połową pierwszej serii aż do okręt (navasana) lub coś takiego, i będziesz się potem czuć jakby rozjechała cię ciężarówka. Ale z drugiej strony, gdy mnie uczył Guruji to powiedział „Zrobisz powitania słońca A, powitania słońca B i padamasana” a gdy zapytałem co to takiego, to wspólnie z Sharath’em założyli mi pełny lotos już pierwszego dnia (myślałem, że rozpadnę się na małe kawałki) i po dwudziesty minutach zakończyłem praktykę, ale z biegiem czasu moja praktyka rozbudowywała się konsekwentnie aż do dwóch godzin i ośmiu minut. Na początku byłem bardzo zmęczony. Przyzwyczajenie ciała do praktyki wymaga czasu – ale potem staje się już częścią stylu życia. Oczywiście ludzie mają swoje rodziny i pracę – praktykując stają się dla niej lepsi. Nie wystarcza wzmocnienie mięśni, żeby wejść głębiej w praktykę trzeba się przystosować - praktyka wymaga zmiany diety i stylu życia. Nie wpasujesz się w nią taki jaki byłeś wcześniej, więc musisz zacząć zmieniać ale bardzo powoli. Jest to trudne do wykonania w świecie w którym za lekcję jogi płacisz i oczekujesz, że będzie trwałą półtorej godziny. Na początku powinieneś oczekiwać, że zakończy się w dwadzieścia minut, a następnego dnia może w dwadzieścia cztery i niech się rozbudowuje. Może to stanowić wyzwanie z biznesowego punktu widzenia szczególnie, gdy ludzie pojawiają się sporadycznie. Praktyka powinna być budowana regularnie, codziennie. I jest najcięższe do przeskoczenia dla większości ludzi. Jeżeli ktoś przychodzi raz w tygodniu i nie praktykuje w domu w pozostałe dni to nigdy nie zbuduje praktyki. To musi się stać czymś tak oczywistym i koniecznym jak mycie zębów, bez czego czułbyś się źle przez cały dzień.

JC: Co mógłbyś doradzić komuś początkującemu, kto jest zainteresowany, ale nie ma jeszcze pewności?

JD: Najpierw obserwuj zajęcia. Nie bierz w nich udziału, tylko obserwuj. Oczywiście, musisz postanowić, że zaangażujesz się w praktykę przez co najmniej miesiąc. Praktykuj codziennie i miej świadomość, że zaczniesz powoli i dla większości ludzi ten proces jest bardzo powolny.

JC: Jakie doświadczenie z Guruji’m w relacjach uczeń nauczyciel zapamiętałeś jako najważniejsze?

JD: Guruji i ja związaliśmy się bardzo szybko, to była kwestia tygodni. Pojawił się miedzy nami obustronny szacunek. On wierzy i powiedział mi, że wiele osób, które pojawiły się w jego drzwiach, było joginami w poprzednim życiu. Wielu z nich było jego starymi przyjaciółmi. Ja tego nie odczuwam tak dobrze jak on, ale też wiem, że spotkałem wielu starych, dobrych znajomych podczas praktyki i w Mysore. Ludzi, którzy są mi tak dobrze znani. Tak jak jeden mój uczeń tutaj w Hamburgu powiedział pewnego dnia, że czuje, że zna mnie bardzo dobrze. Guruji jest przekonany, że tak jest i czuje to w głębi serca. Kiedy wyjechałem po raz pierwszy na intensywna praktykę trzydzieści lat temu, nie znałem nikogo, kto praktykuje jogę i kto ją prowadzi, ani nie miałem osobistego stosunku do tego, nie było to częścią mojego życia, ale była we mnie ciekawość i całkowicie mnie to wciągnęło. Pojechałem na dwutygodniową praktykę w Górach Skalistych i całkowicie wypełniło mnie uczucie, że znalazłem tam moich ludzi, moje plemię, czy coś w tym rodzaju - coś zupełnie odmiennego od dotychczasowych doświadczeń.

Zawsze czułem, że w ludziach, którzy są w środowisku jogi jest coś znajomego, czego nie rozumiem, to uczucie mnie przerasta. Jest tak wiele osób, z którymi czuję się wyjątkowo swobodnie, natychmiast, jakbym dorastał z nimi czy coś w tym stylu, ale ja ich nigdy wcześniej nie spotkałem. I to w dużej mierze powoduje, ze wciąż wracam do Mysore. Tam można mieć bardzo głęboka i bogatą relację z kimś, kogo właśnie się poznało. I można potem być daleko od Mysore i tych ludzi, kalendarz pokazuje lata, wracasz, a tu wciąż ci sami ludzie, nic się nie zmienia tak jakby czas nie istniał, tylko ich dzieci ciągle rosną.

JC: Rozwój społeczności Ashtangi – co sądzisz o ewolucji tej społeczności przy tak dużej ilości zmian jakie w niej zachodzą oraz w sytuacji, gdy jej rozwój na całym świecie jest taki szybki?

JD: Wydaje mi się, że nastąpi kontynuacja. Ja zresztą przewidziałem to podczas mojej pierwszej podróży do Mysore. To pochłonęło mnie bardzo mocno i tak szybko! Pierwszego dnia, gdy praktykowałem z Derekiem zupełnie brakowało mi pasji, byłem bardzo niechętny, wręcz nie mogłem tego znieść. Następnego dnia byłem zbyt zmęczony, by myśleć. A trzeciego dnia, zakochałem się w tym. Wciągnąłem się kompletnie i miałem wrażenie, że ashtanga rozkwitnie w momencie, gdy ludzie ją poznają. I tak się stało gdy zacząłem podróżować, aż Guruji zaczął się wycofywać. Guruji i praktyka są podobni: jeśli rozmawiasz o praktyce ashtangi zanim ją rozpoczniesz, a potem będziesz praktykować, wszystko co usłyszałeś wcześniej zupełnie nie ma sensu. Ashtanga jest empiryczna. To tak jakbyś mówił o przypinaniu się do spadochronu i wyskakiwaniu z samolotu: możesz o tym mówić nawet cały dzień ale nie będziesz miał pojęcia, co to tak naprawdę oznacza i jak to odczujesz, dopóki tego nie zrobisz. Pattabhi Jois jest taki sam, jest empiryczny i jest to w nim piękne!

JC: Czy myślisz, ze eksplozja ashtangi będzie nadal trwać?

JD: Oczywiście! Coraz więcej osób będzie przychodzić. Jeśli zbuduje się solidną podstawę tutaj w nowym Breathe Yoga Shala w Hamburgu, ashtanga będzie tutaj regularnie, ludzie znajda swoja drogę. To wymaga konsekwencji i poświecenia, to wymaga determinacji i bycia prawdziwym w stosunku do praktyki i do ludzi którzy przyjdą. Na pewno sie uda.

JC: A gdzie widzisz siebie?

JD: Mam nadzieje, ze będę mógł brać w tym udział. Pomagać ludziom, by praktyka była dla nich dostępna.

joseph-dunham-2.jpg

JC: W tej chwili dosyć dużo uczysz i podróżujesz. Czy wcześniej też to robiłeś, czy to jest nowość, która niedawno cię zainteresowała?

JD: To jest coś czego nie robiłem przez wiele lat i byłem za to upominany – mówiąc w przenośni, ale tak to rzeczywiście wyglądało. Miałem przyjemność spędzić wiele czasu ucząc się u Pattabhi Joisa, który uważany jest za żyjącego mistrza. I ja, jako jeden z nielicznych ludzi z zachodu nie dzieliłem się tym, co było mi dane, czego mogłem się od mistrza nauczyć. Ostatnio, w ciągu kilku lat zacząłem podróżować i oferować to, co mam, cokolwiek to jest. Odnalazłem w tym wiele radości. Uczniowie są pojętni i doceniają moja prace. Moje życie zostało wzbogacone. Jest to bardzo szczególne doświadczenie uczyć tej praktyki, oddychać z uczniami, dzielić z nimi pranę (oddech/siłę życiową) i uważnie pomagać poruszać im sie w kierunku, w którym chcą iść. To jest bardzo zażyła relacja i mam zaszczyt być jej częścią. Jest to tradycyjny system nauki, gdzie nauczyciel uczy innego nauczyciela. Zawsze wierzyłem, że wszyscy jesteśmy nauczycielami i wszyscy jesteśmy uczniami. I w możliwości dzielenia sie tym, co zostało mi dane a z drugiej strony, uczenia sie od moich uczniów, odkryłem wiele bogactw.

JC: Więc będziesz nadal uczył?

JD: O tak, mam nadzieje.

JC: Co chcesz powiedzieć na zakończenie?

JD: Tak jak mówi Guruji „wykonuj swoja praktykę i wszystko przyjdzie”... i wszystko nie ma zbyt wiele wspólnego z asaną ... wszystko znaczy wszystko.

Pochodząca z USA Julie odkrywała jogę od czasu gdy była studentką w Nowym Jorku w latach 90-tych i uczyła się ashtangi przez 8 lat. Zaczęła dzielić się swoimi doświadczeniami z praktyki w 2003 roku w Hong Kongu i kontynuuje w Breathe Yoga Hamburg w Niemczech (www.breathe-yoga.de), gdzie obecnie zamieszkuje ze swoim mężem. W 8 miesiącu ciąży ze swoim pierwszym dzieckiem, Julie odkrywa wspaniały aspekt praktyki. (www.mousebellyogini.com)

Paweł Witkowski INTools